Грузин и узбек – украинские журналисты.

Ирина Лагунина: Неправительственная организация «Комитет защиты журналистов» в Нью-Йорке зафиксировала за этот год три случая нарушений прав журналистов на Украине. Во всех трех случаях издания или корреспонденты писали о коррупции и местном бизнесе. Для сравнения в случае с Россией комитет был вынужден бить тревогу 29 раз – с начала этого года. Что представляет собой украиноязычная журналистика сейчас – через два с половиной года после «оранжевой революции». Круглый стол на эту тему ведет мой коллега Олег Панфилов.

Олег Панфилов: Всякий раз, когда приезжаешь в Киев, встречаешь пикеты или малочисленные шествия в защиту русского языка. Как правило, в таких акциях участвуют приезжие из Восточной Украины или Крыма. С другой стороны, если поддаваться настроению пикетчиков, начинаешь прислушиваться и обнаруживаешь, что русский язык в Киеве – почти везде. Даже на телевидении, если кто-то дает интервью и говорит по-русски, то так и звучит. Кроме телеканала УТ-1, где все дублируется.

Кажется, я давно понял, что политическая подоплека российско-украинских скандалов имеет спиралеобразный формат: кому-то из политиков выгодно, они вспоминают о засилье украинского языка. Когда не выгодно, то все спокойно…

Второе впечатление от Украины – знакомство с именами, о которых в России принято не говорить. Например, Виктор Морозов, этнический русский житель Львова, поэт, композитор, певец и переводчик книг о Гарри Потере с английского на украинский. И если русский язык все-таки лингвистически близок к украинскому и если нет политического отторжения, то научиться говорить на мове можно без проблем. Другое дело – не русские.

Я пригласил к этому разговору двух известных в Украине журналистов, которые считают своим рабочим языком украинский – этнический узбек Рустам Курбанов, главный редактор львовской газеты «Суботня пошта», и этнический грузин Вахтанг Кипиани, сейчас шеф-редактор нового проекта «Великие украинцы» на телеканале «Интер».

Вахтанг, что для вас украинский язык?

Вахтанг Кипиани: Для меня украинский язык – это романтическое ощущение первых месяцев и лет борьбы за независимость. Именно в то время я впервые по сути в жизни, я жил в русскоязычной киевской семье некоторое время до этого, и никогда не слышал украинский. В школе украинский был вроде латыни, то есть мы его изучали, но реально, выходя из школы, я его не знал. И только на митингах и демонстрациях в поддержку украинской независимости я стал впитывать в себя слова украинского языка. Поэтому для меня это горячо любимые и родные слова. И действительно на протяжении больше десяти лет почти все это время я работал на украинском языке, но при этом домашними языками у меня являются украинский и русский. Поэтому дети мои, кстати говоря, больше украиноязычные, потому что школа делает свою работу и все наши домашние задания, наши праздники, утренники и так далее – все это украинский язык. Они его любят, они не понимают, почему другие люди говорят на русском. Моя дочка время от времени успевает задать вопрос: «Папа, а почему твои знакомые говорят на русском, а ты на украинском?».

Олег Панфилов: А какой-то дискомфорт существует? Все-таки фамилия не украинская. Я читал в вашем блоге в интернете, даже были вопросы, мол, говорят ли ваши дети на грузинском языке, знаете ли вы грузинский язык? Вообще это этническое разнообразие выделяет вас или нет?

Вахтанг Кипиани: Я думаю, наша с Курбановым миссия выделяться, в любом случае мы и лицом выделяемся, и фамилии у нас не такие. Но при этом каждый живет своей жизнью. Я не думаю, что я живу жизнью отдельно от жизни обычного журналиста или редактора. Я могу работать в украинском или русскоязычном СМИ, вопрос в профессионализме, вопрос именно в том, что ты делаешь. Но если говорить о качестве украинского языка, то когда я говорю по-украински, то средний украинец говорит: слушай, я так не умею. И для меня это наивысшая похвала.

Олег Панфилов: Вопрос к Рустаму Курбанову. Я знаю, что ваш отец этнический узбек с юга Кыргызстана, а мама украинка, и вы родились в Украине и с детства говорите на украинском языке. Тем не менее, этнически себя ощущаете узбеком. Ваше отношение вот к этой мною поднятой проблеме?

Рустам Курбанов: Во-первых, мне не кажется, что в Украине это проблема быть узбеком или грузином. По крайней мере, мне не сложно жить в своем государстве. Я говорю в «своем», потому что я действительно родился во Львове, всю жизнь прожил, за исключением нескольких лет в армии. Я не чувствую никакого дискомфорта в плане того, что я Курбанов, а кто-то нет. Я не только возглавляю, но и оплачиваю работу всей своей украинской редакции, а другой у нас просто нет в моей газете. И как-то мне в голову не приходило, честно говоря, делать какие-то различия между украинским или русским. Учился я, кстати, в русской школе во Львове. А украинский для меня на сегодняшний день – это возможность быть лояльным по отношению к своему государству. Потому что я считаю, что хороший гражданин должен быть лояльным к своему государству. Говорить на украинском – это нормально. Во-вторых, это средство зарабатывания денег и я стараюсь быть профессионалом. Естественно, что я уважаю своего отца и свою мать и при любой возможности я подчеркиваю, кто я такой по национальности по отцовской линии, кто я по национальности по материнской линии.

Олег Панфилов: Как вы полагаете, почему вы, живя в западной Украине, можете спокойно говорить о лояльности, а те журналисты или те люди, которые живут в восточной Украине или в Крыму, считают, что знание украинского языка – это не лояльность, это некий политический дискомфорт? Скажите, коллеги, вы, живя в Украине, как вы понимаете эту проблему, насколько она искусственна и что происходит с этой проблемой сейчас?

Вахтанг Кипиани: Я не считаю, что украиноязычность – это есть лояльность. Работая в русскоязычных СМИ, мы так же лояльно к нашему государству. Так повелось, что оно двуязычное, пусть не по конституции, собственно, я не против этого, я сторонник государственного статуса единственного украинского языка. Но по факту наша страна двуязычная и даже сложно сказать, на каком языке говорят больше, так сложились обстоятельства. Другое дело, я считаю, что любой развитой человек, живущий на Украине, становится богаче, зная украинский язык. Просто в моем кругу украинцы и украиноговорящие люди появились уже практически после школы. Для многих людей это язык семейный, домашний, мамин, бабушкин язык и для них абсолютно нормально говорить, думать и делать по-украински. Поэтому я, перейдя и приняв их языковую культуру, я обогатился, у меня появилась еще одна среда. Я не потерял свою семейную среду, своих родственников, знакомых и друзей школьных, например, с которыми я говорил и говорю по-русски, но при этом у меня появились друзья украинские диссиденты, мои друзья украинские националисты, члены радикальных партий в том числе и так далее. То есть, просто общаясь в этом кругу, и обычные простые люди, для которых украинский домашний родной язык. Я работаю, я, условно говоря, увеличил свою капитализацию. Если бы я был русскоязычным журналистом только лишь, я бы сделал худшую карьеру и заработал бы меньше денег, чем зная оба языка и попеременно ими пользуясь.

Олег Панфилов: В Украине довольно много журналистов этнических грузин, был Гия Гонгадзе, есть Аласания и люди, которые работают не только в журналистике, во Львове есть замечательный дуэт сестер Гаргишели. Скажите, это какая-то особенность того, что этнические грузины в Украине выделяются?

Вахтанг Кипиани: Я не считаю, что существует какая-то система в этом смысле. Есть несколько действительно выдающихся грузинских фамилий в Украине, еще можно вспомнить посла Украины в Латвии Рауля Чилачаву, он прекрасный поэт, переводчик и десятки других имен. Есть Валера Меладзе, который прекрасный русскоязычный певец. И еще сотни и тысячи имен, которые мы с вами сейчас не вспомним. Я не думаю, что есть какая-то суперлояльность грузин к украинскому языку и украинской культуре. Просто мы, наверное, на виду и в силу этого на нас обращают внимание. Но при этом, я уверяю вас, у меня есть знакомые и армяне, и евреи, и поляки, и болгары, и азербайджанцы, которые говорят по-украински, и просто сейчас в данной конкретной ситуации мы их не вспоминаем.

Олег Панфилов: Рустам, вы живете в западной Украине и там отношение к украинскому языку совершенно отличается от того, как относятся к языку в Крыму или восточной Украине. Как вы полагаете, насколько это искусственная проблема?

Рустам Курбанов: Я думаю, на сегодняшний день это одна из наиболее искусственных проблем, которая вообще создана в Украине. Я объясню почему. Обращаясь к самому значению слова «лояльность», я прежде всего имею в виду, что человек, который проживает в любом государстве, должен придерживаться законов этого государства. Это означает лояльность в коренном значении этого слова. Что касается дискомфорта или употребления русского для зарабатывания в восточной Украине моими коллегами или на юге на Украине, я понимаю, что там есть исторические корни, которые прежде всего соотносятся с происхождением этих людей, потому что в основном это русскоязычное население в основной массе, которое доминирует и более агрессивно себя ведет, оно прибыло в Украину в последние несколько десятков лет. Но эта проблема очень искусственная, с моей точки зрения. Потому что вот в чем мы пересекаемся с Кипиани, когда он говорит, что, зная язык, становишься более конкурентно сильным. И если я по своей натуре могу считать себя, условно говоря, англофилом – это не значит, что я должен использовать английский для того, чтобы на территории Украины жить, зарабатывать деньги и считаться хорошим гражданином. Искусственность, мне кажется, состоит в том, что у нас слишком хорошо и тонко научились за последние 15 лет разбираться, какое процентное соотношение украино и русскоговорящих. На самом деле есть, я считаю, что практически все население Украины может быть украиноговорщим в том смысле, что оно уже понимает – вот первый барьер искусственности упал. А следующим барьером, безусловно, будет та демонстрация лояльности, которую я считаю главным значением этого слова.

Олег Панфилов: Украина и Грузия – это две страны, которые выделились сейчас, за последние годы ушли намного дальше, чем другие страны бывшего Советского Союза по уровню развития независимой журналистики. Как вы сейчас видите перспективы развития украинской прессы?

Вахтанг Кипиани: Мне кажется, что за последние два года украинская пресса качественно, безусловно, лучше. Исчезла методическая система давления на медиа, которая у нас на Украине называлась «темниками», по сути это было государственное влияние на независимые СМИ посредством административного ресурса, подвешивания, как любил говорить Кучма, за известные органы и так далее. Сейчас такого нет. Сейчас на повестку дня выходит профессионализм. Мне кажется, что большинство медиа вполне удачно вписываются в эту рыночную информационную ситуацию. Идут выборы, и многие коллеги потирают руки, говоря о том, что будет возможность заработать неплохие деньги. Но мне кажется, что журналисты и во время выборов и между выборами должны помнить о своей социальной мисси, как бы это было ни было пафосно или смешно для кого-то. Мы все-таки не производим железные болванки, мы производим информацию, на основании которой люди определяют свою жизнь, в том числе голосуют, выбирают свое будущее. Я как один из очень многих людей уверен, что, работая на своем рабочем месте, могу сделать очень многое. И я большой оптимист в этом смысле.

Рустам Курбанов: К сожалению, я более скептически отношусь к тому, как у нас на сегодняшний день развивается украинская пресса. Потому что она, с моей точки зрения, уже не настолько востребована, актуальна и интересна как тогда, когда она была в условиях противостояния режиму Кучмы, а уж тем более в начале 90 годов. С другой стороны, процесс идет объективный. И я считаю, что количество, а количество, слава богу, у нас присутствует, перерастет в качество. Единственное, чего бы мне хотелось – это к тому, чтобы в Украине появился хороший украинский, как в Британии в свое время появился и продолжает существовать до сегодняшнего дня королевский английский. Вот тогда я буду считать, что задача прессы выполнена хотя бы на половину.